Alexandra Kohan: “Creo que hay una banalización de absolutamente todo”

Una entrevista donde se habló de todo lo que el tiempo permitió pero podría haber sido un seminario sin el rigor académico de horas y horas. Con Alexandra se puede hablar -con vehemencia- de todo. Kohan es psicoanalista y docente de posgrado de la Universidad de Buenos Aires. Es Magíster en Estudios Literarios por la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires. Colabora habitualmente en EldiarioAr, Revista Polvo y otros medios. Integra, junto a José Luis Juresa, el espacio de lectura e investigación Psicoanálisis Zona Franca. Es autora de Psicoanálisis: por una erótica contra natura (2019, IndieLibros), Y sin embargo, el amor. Elogio de lo incierto (2020, Paidós)

—Y sin embargo, el amor: Elogio de lo incierto, vaya título…

—Me lo sugirió mi amigo Pablo Shiff. En una cena le comenté de qué iba el libro y me dijo: “Y sin embargo, el amor”: pensé que era un gran título. El subtítulo lo agregamos después. La editorial tenía otra idea pero lo solucionamos rápidamente. Empecé a escribir en enero de 2020, antes de la pandemia, y en noviembre o diciembre había leído Elogio del Riesgo de Anne Dufourmantelle. Eso fue un problema porque yo había escrito una reseña sobre el libro y justamente la había titulado Elogio de lo incierto. Lo de Dufourmantelle además fue un hito, llegó en noviembre de 2020 y en marzo empezó la pandemia: ahí se resignificó muchísimo. Así que el subtítulo que agregamos fue un poco por mi libro y otro poco por ese.

—Hay alusiones al rock (PJ Harvey, Joni Mitchel, Fito Páez) y poesía también, con Anne Carson, por ejemplo. ¿De qué amor habla?

—Justamente mi intención era cuestionar la adjetivación del amor. Eso de amor romántico, no romántico, sano, enfermo, patológico, etc. No me propuse en ningún momento cuestionar un paradigma en particular, sino hablar de cómo cualquier paradigma es un problema, en todo caso, para el amor. No es una historia sobre el amor. Existe ya mucha bibliografía sobre distintos paradigmas del amor. Lo de la poesía y la música no estaban calculado para nada, fueron cosas con las que me fui encontrando durante la escritura. Hay un psicoanalista que me gusta mucho, que dice que cuando uno está con algo en la cabeza, después ve eso por todos lados. Cuando uno está investigando un tema, pensando un tema, después no deja de ver signos de ese tema en el mundo entero. Entonces me pasaba de escuchar música con las letras que ya conocía y sin embargo me era imposible soslayarlas. En ese momento, la música y la poesía funcionaron como las lecturas que están en el texto. Ya tenía lecturas sobre el psicoanálisis, obviamente, y lo tenía más definido pero la escritura me fue llevando para otro lado. Me pasó eso: no es el libro que yo había planeado. En el medio vino la pandemia y estuve dos meses sin abrir el documento, No lo toqué más. Esa romantización inicial de “aprovechemos la cuarentena para escribir y leer”, no fue así, no hubo tal relajo, más bien fue un momento de mucho trabajo para lidiar con esa realidad tan tremenda. Así que durante dos meses no volví a tocar el libro. Un día lo abrí y no sé cómo hice pero lo terminé.

—Debe haber sido difícil con un parate tan largo en el medio, más la angustia del momento.

—Me parece que se produjo en mucha gente una parálisis respecto a la lectura y escritua. A mucha gente no le pasó, pero a la que sí, tenía que ver con que leer es sustraerse del mundo y en ese momento era el mundo el que estaba bastante sustraído. No podía leer. Literalmente. Abría los libros y no podía leer.

—Así como comentabas que te pasó con el aditivo de la música y la poesía, tuviste en consideración tu entorno amoroso, pacientes, la gente que veías y sus relaciones.

—No escribo nunca acerca de mis pacientes o de mi entorno, lo que sí creo que es que eso efectivamente está en algún lado. La clínica, para mí, no es escribir sobre los pacientes, algo que hacen muchísimos psicoanalistas. Eso es un espectáculo. Hay gente que cree que hablar de los pacientes es hablar de la clínica. Me formé con una cantidad de psicoanalistas que están en contra de esa posición. Obviamente que la experiencia clínica y lo que uno va escuchando está. El psicoanalista no es un especialista. Muchos psicoanalistas hablan como si fueran especialistas y hablan desde “el saber” pero no me parece que sea el caso de mi libro. No me parece que un psicoanalista tenga mucho que decir, como sí podría decir un infectólogo acerca de un virus. Me molestan mucho los psicoanalistas que hablan de sus pacientes como algo público. Al mismo tiempo, seguramente está atravesado o en algún lado está lo que escucho en la clínica, pero no me propuse escribir un libro sobre psicoanálisis, más bien es un libro que da cuenta de lo que el psicoanálisis me hizo a mí. Cada lector lo interpretará a modo. La enunciación son los efectos del psicoanálisis en mí.

—Eso está muy claro en el principio y sobre todo en el final, que es muy emotivo, en donde dejás muy en claro que está escribiendo una persona analizada. No estás vos analizando.. Pero, ¿está el amor llevado al diván? 

—Creo que tiene tres partes. La primera es problematizar la transferencia, o pensar cómo la transferencia para el psicoanálisis es un problema. Una segunda parte más de intervención con la coyuntura del discurso de la época. La tercera parte terminó diluyéndose en una cosa más afectiva y personal de lo que el psicoanálisis significa para mí. Entonces creo que quizá  no es el amor en el diván, sino en tal caso otra vez, lo que el diván me hizo a mí en relación al amor. El amor me afecta, no sólo en relación al psicoanálisis y a la transferencia, porque la transferencia es amor.

—En el libro planteás que para Freud, el amor es un problema. ¿Qué hacemos con este problema?

—No sé qué hacemos (risas). En principio sería dejarlo ahí como un problema, no intentar solucionarlo. Me parece que lo que le hago decir a Freud, a través de mis lecturas, es que el modo en que irrumpe la transferencia en su propio descubrimiento, irrumpe como problema y como sorpresa. Freud se encuentra con la transferencia, algo que no había calculado, y a mí me parece que es siempre así: No se puede calcular la transferencia como no se puede calcular el amor. También para el psicoanálisis es un problema la transferencia, no es que de una vez y para siempre eso se soluciona. La transferencia sorprende, irrumpe y nos sorprende; porque si uno estuviera prevenido. lo que hace, justamente, es rechazar la transferencia, no escucharla, o no tomarla como un problema si uno cree que ya está resuelto. La transferencia tiene muchísimas manifestaciones, no es fácil. O el modo en el que la transferencia se pone en acto, que es a través de la demanda de amor. Además esa demanda de amor no es explícita, no es “Hola, dame amor”. Ahí aparecen cuestiones que me interesan, como el silencio del analista. El silencio tiene que ver con no hacer ruido, con no responder a la demanda amorosa. Lacan dice: “Si hago silencio es para callar el amor”. Si el analista hace silencio es para callar el amor, porque si el analista responde desde el amor, responde desde el amor de madre, de amiga, de hermana, no responde desde el lugar del analista. Si uno no está atento a eso termina siendo la madre de los pacientes, la asistente, la hermana, todo menos un analista.

—No hay un síntoma y una solución.

—El síntoma es la solución.

—Algo de lo que solemos hablar en Twitter y me gustaría compartir ahora, es acerca de los feminismos del momento y cómo abordan el amor. ¿Los feminismos contemporáneos intentan imponer un modo determinado de amor?

—Creo que ya bajó un poco todo eso. Era insostenible, generaba más angustia. Me parece que ya advirtieron que esos discursos, que no son exclusivamente propios del feminismo, sino discursos de época, las subjetividades que esos discursos generan. Ahí sí creo que en mi opinión incidió mucho más la clínica, en el sentido del padecimiento que yo escuchaba, sobre todo en gente más joven. El pico fue 2018, con los escraches que produjeron mucho daño. Tuve experiencias muy interesantes. La relación entre lo que les pasa a las personas y eso que dicta lo que les tiene que pasar, esa distancia, les vedaba todo el tiempo las experiencias. Las experiencias estaban vedadas desde esos discursos. Afortunadamente hay menos de esos discursos, y me alegro muchísimo porque hay un poco más de libertad, entre pares sobre todo. No se le está diciendo a la amiga no hagas esto o hacé aquello: hay más posibilidad de movimiento. Creo que esos discursos prohibían y arrasaban un poco con las experiencias singulares de las personas.

—Hablando de singularidades, en tu libro tratás algo muy interesante con respecto al encuentro amoroso y la pérdida del yo.

—Claro. En el encuentro amoroso con otro, no importa si es un día o seis meses, lo que se pierde es el yo. Es el encuentro de dos singularidades y el yo, que es un lugar en donde uno sabe quién es y qué quiere, en el encuentro amoroso eso cae, se pierde, porque empieza a desconocerse a sí mismo, el otro hace de uno. Se desconoce en el encuentro con otro, y lo que caen son las certezas yoicas. Las certezas yoicas y la imagen que uno tiene de sí mismo, que va desde la imagen en el espejo más llana, hasta la imagen que uno tiene sobre cómo uno es. En general el otro no nos ve como uno se ve en el espejo, el otro nos ve mejor, porque uno es bastante poco amoroso consigo mismo. Hay gente que se ve genial y se quiere mucho también, pero son los menos en general, o no llegan al consultorio (risas).

—En el libro decís que el amor libre es un oxímoron.

—Hay un libro lindísimo sobre eso que se llama El matrimonio como una de las bellas artes de Julia Kristeva y Philippe Sollers. Hablan de esa libertad, porque lo otro del amor libre no es el amor dependiente y posesivo. Me parece que el problema es pensar en términos de esos binarismos tontos. Lo otro de la libertad no es la dependencia. Hablo de lo otro de esa libertad tonta que se promulgó como amor libre, que también ya pasó, ya hace años que no funciona esa experiencia así. Hay una anécdota que cuento siempre porque me parece perfecta, y es que escribí una nota llamada Elogio de los celos, el amor, frente al mercado y la moral, que fue mucho antes de este libro, en donde cuestionaba el amor libre y de todos los oxímoron, incluía el amor libre. Cuando publiqué la nota obtuve una cantidad de comentarios de una violencia impresionante de gente que pertenecía a una organización de “amorlibrenses”. No estoy mintiendo. Tenían una cantidad de normas para que se cumpla el amor libre, por ejemplo, talleres sobre celos. El amor libre era una prescripción y era una norma. Tenías que tener amores de esa manera, porque los que elegíamos la monogamia éramos unos imbéciles. Quedé anonadada. Me decían que escribía sin saber porque no los había consultado a ellos… Efectivamente considero que una relación tiene que ser libre en el sentido de que uno no posee al otro.  Soy un poco vehemente o hiperbólica cuando digo que no existe el amor libre, pero me refiero a este tipo de postulados de los que hablaba. Cada relación acuerda sus intimidades o el encuentro de sus fantasías, fantasma y el deseo. Los modos en que cada quien se enlaza a un partenaire no son opinables. Estamos hablando de esta zona, no estamos hablando de la violencia. 

—“No hagamos del amor una pasión triste”, un subrayado de tu libro.

—Esa fue una ocurrencia en relación a esos discursos a cómo debe ser el amor. Hay pasiones tristes o hay una tristeza que es un poco pasional, que efectivamente afecta a un sujeto como si fuera cualquier otra pasión. Como esos discursos que dicen: “El amor no duele”. ¿Y entonces qué hacemos si duele? Y dicen: “Si duele no es amor”, y ahí volvemos al tema de abolir las experiencias singulares. No digo que tiene que doler, tampoco. Puede doler. Puede pasar que duela.

—¿Qué se viene?

—Lo nuevo es con la misma editora y la misma editorial y esta vez no me discutieron el título (risas). Se llama Un cuerpo al fin, y saldrá en septiembre. También, sin hacerlo a propósito, tiene una primera parte más teórica, más en función del encuentro de Freud con el cuerpo, que es toda la estancia de Freud en Salpêtrière de París y el cuerpo de las histéricas. Tiene también una discusión acerca del punitivismo, me gusta mucho discutir acerca de eso. Justo me mandaron antes que saliera, un libro genial de Geoffroy de Lagasnerie que se llama Mi cuerpo ese deseo, esta ley, y lo recomiendo mucho. Ahí discute sobre el punitivismo. Él es muy foucaultiano y lleva las cosas a un extremo que no sé si se puede sostener. Incluye todos los discursos acerca de la víctima de Roman Polanski que tiene la voz de ella diciéndole al feminismo: “Dejen de usarme como víctima”. Cuestiona muchísimo los escraches y el hecho de ir para atrás en tu vida y decir “aquello que yo no sabía bien qué era, ahora voy a denunciar que fue abuso”. Pone incluso su ejemplo personal: cuestiona la idea de que el poder lo tiene alguien y del otro lado no lo hay, con su testimonio. Dice que cuando lo conoció a Didier Eribon, era ya un gran intelectual francés, y hoy sigue siendo su pareja desde hace más de veinte años, pero que si Didier lo hubiera dejado a la semana y se hubiera ido con otro jovencito, podría haberlo denunciado hoy en las redes sociales y “lo peor es que me creerían” y Didier tendría que irse de la universidad, tendría que dejar su cargo, mudarse de París. Es muy conmovedor y muy hermoso cómo lo dice. Me parece que es un gran ejemplo, muy actual. Porque si bien bajó un poco la efervescencia, como decíamos, sí sigue la idea de que la diferencia de edad en las relaciones es un problema. Eso me parece de un moralismo tremendo, pensar que hay que decir qué diferencia de edad puede haber entre dos personas ¿Por qué la diferencia de edad sería, en sí misma, un problema? No funciona más. Las personas más jóvenes están en un lugar de poder muy interesante para el que es más maduro, no siempre el poder está del lado del mayor. Una cosa es tener más experiencia y otra cosa es abusar del poder. 

—Son prejuicios que siguen vigentes.

—El problema es que no se autoperciben como prejuicios. Efectivamente hay prejuicios y todos trabajamos con nuestros prejuicios, el problema es poner en el lugar de la emancipación un prejuicio. No podés mantener un discurso emancipatorio lleno de prejuicios. Porque son prejuicios en la medida que dicen que no tiene que haber relaciones entre personas que se lleven, qué sé yo, más de diez o veinte años. También sigue vigente el prejuicio de las relaciones entre estudiante y docente, cuando en la facultad hay un montón de parejas que se conocieron así. Y sobre eso, es muy injusto porque se habla sólo de varones profesores y alumnas mujeres, pero no de profesoras mujeres con alumnos varones, ni mucho menos se habla de directoras de tesis con tesistas mujeres. Se habla solamente de los varones, como si las mujeres no ejerciéramos el poder.

—¿Por qué nos quitan ese poderío? ¿Por qué sólo debemos ser buenas?

—Exacto. Eso también es esencializar y quitarnos a las mujeres, como dice Florencia Angilletta, el derecho al mal. Nos quitan el derecho al mal, porque las mujeres tenemos que ser buenas, no tenemos que abusar del poder, cuando cualquiera de nosotros sabe que las mujeres también abusamos del poder. Es ridículo pensar que las mujeres no lo hacen o no lo pueden hacer. Tenemos que ser buenas y un poco tontas. No ejercer el poder o ejercerlo sin abusar nunca de él. Creo que el asunto es el poder, efectivamente, y cuestionar cada vez que tipo de ejercicio del poder hacemos en las escenas en las que tenemos poder, que son muchísimas.

—De todos estos mandatos en relación al amor, ¿en qué medida influyen las redes sociales? Hay autoayuda, de amor tóxico, amor romántico, se consume mucho de eso y no es más que propaganda.

—Gran tema. Dos palabras claves que son: propaganda y consumo. Efectivamente tienen un efecto de mercado, en el sentido de cómo el mercado se apropió de todos estos discursos que son masivos y un poco evangelizadores, porque te dicen todo el tiempo lo que hay que hacer, lo que hay que pensar. Está lleno de libros que estudian los algoritmos y cómo te van entrando las propagandas de zapatos y del mismo modo te va entrando la propaganda de estos discursos. Es realmente muy invasivo y estoy de acuerdo en que hace mal. No muchos jóvenes pueden darse cuenta de decir “esto me está haciendo mal”, porque funcionan como propaganda, entonces no sabés si el deseo es tuyo o te generaron esa necesidad. Da un poco de miedo. Es persecutorio. Te asedian. En la última novela de Mauro Libertella, Un futuro anterior, hay una parte muy graciosa en la que el narrador acaba de ser padre y el bebé se pone a llorar y googlea qué hacer con un bebé que llora (risas). Efectivamente no hay un saber sobre eso, y estos discursos recaen sobre todo aquello sobre lo que no hay un saber.

—Estamos en la época de la receta instantánea en lugar de leer un libro, el tuyo, por ejemplo, que no ofrece una receta sino que propone ir más a lo profundo de uno mismo, apunta la singularidad.

—Con la editora, Ana Ojeda, nos llamó la atención que el libro haya vendido tanto (risas). Estoy de acuerdo en que las redes sociales son un vehículo más rápido para que proliferen estos discursos. Ahora no hay solo tips, sino videos de “profesionales” que apunta a la cosa sencilla, de entretenimiento, hasta para las cosas más graves. Lo grave también se procesa con esos formatos. Igualmente la autoayuda existe hace un montón de años.

—Desde Tus zonas erróneas en adelante.

—¡Claro! Ese libro cuando yo era muy chica ya estaba de moda. Al menos con Tus zonas erróneas había que sentarse a leerlo. El problema era que querían “corregir los errores” con un libro de autoayuda ¿No? Creo que todo lo que no se sabe cómo se hace, tiene un libro de instructivos. La maternidad, el duelo.

—Hablás también en el libro de la anestesia de la sociedad con el “Rivo” y “Clona”.

—Sí, ahora dicen “Rivo” y “Clona” como si fuera agüita. No estoy cuestionando a los toman Rivotril, pero sí cuestiono la banalización en las redes sociales y la liviandad con la que se habla de medicación psiquiátrica y de que se va al psiquiatra como si se fuera al shopping. No cuestiono la práctica, sino los usos y los modos en que esas prácticas circulan en las redes sociales, sobre todo. Creo que hay una banalización de absolutamente todo.

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